söndag 29 augusti 2010

Den motvillige abortmotståndaren

Mitt aktiva engagemang för de ofödda började för omkring fyra år sedan. Det kom som en direkt konsekvens av att jag började omfamna människovärdesprincipen. Den absoluta majoriteten västerlänningar ställer sig bakom den principen. Såväl FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna som Europadeklarationen, bygger på människovärdesprincipen. Enkelt uttryckt går den ut på att alla som är tillhöriga arten Homo sapiens sapiens har en grundläggande och inneboende rätt till liv. Föga kontroversiellt, enligt de allra flesta människor. Det är på den grund de västerländska civilisationerna vilar.

Biologivetenskapen har samtidigt för länge sedan klarlagt att startpunkten för när en ny människa blir till, är vid befruktningen. Det vill säga, när kvinnans ägg och mannens spermie smälter samman till en enhet. Från och med det ögonblicket påbörjas den process som sedan fortgår genom resten av en människans liv, fram till dess att hon eller han dör på sin ålders höst. Detta är alltså objektiva fakta: en ny unik människa påbörjar sitt liv vid befruktningen.

Så, vad händer om man lägger ihop människovärdesprincipen med det biologivetenskapen har påvisat som objektiva fakta (beträffande när en ny människa blir till)? Det torde bara finnas ett svar på den frågan. Nämligen att det är fel att döda ofödda människor. Eftersom varje abort innebär att man, med uppsåt, dödar en människa. Det ser varje välfungerande människa, med genomsnittlig intelligens och ärligt uppsåt.

Av någon besynnerlig anledning, tycks detta inte vara fallet i Sverige. Här anklagas människorättsaktivister för att vara obehagliga mörkermänniskor och hatiska fanatiker. Det är allvarliga anklagelser. Ofta får försvarare av människovärdet även höra att de använder sig av missledande propaganda, när de presenterar de allmängiltiga och tillgängliga fakta som togs upp ovan. Precis samma information som presenteras för lyckliga blivande föräldrar, för övrigt. Abortliberalerna beskyller människorättsaktivister för att vara fientliga på en rad punkter. Kvinnofientliga. Sexualfientliga. Barnfientliga. Livsfientliga. Ja, så där, i största allmänhet. Okunniga, bakåsträvare och antidemokrater, förekommer som anklagelser också.

Det är alltså vare sig tacksamt, angenämt eller på något annat vis behagligt att stå upp för ofödda människors rätt till liv. Sanningen att säga, skulle undertecknad gladeligen slippa vara abortmotståndare. Det skulle frigöra otroliga mängder tid, energi och arbete. Sådant som skulle kunna användas till roligare och enklare uppgifter.

Så jag försöker få svar. Från abortliberalerna. Fråga vad det är de vet, som jag inte har fått veta. Vilken hemlig kunskap de besitter, som så självklart omkullkastar biologivetenskapens definition av vem som är människa. På vilket vis ofödda kan undantas från människovärdesprinicipen. Hittills har jag inte fått det svaret.

Däremot har jag fått höra en hel del annat. Rena påhitt. Som att den ofödda inte är vid liv. Vissa sträcker sig så långt som att påstå att människolivet inte börjar förrän vid födelsen. Vad de inte tycks kunna förklara i samband med detta, är varför vi i sådana fall måste ta död på detta icke-liv? Det kan ju tyckas vara en självmotsägelse. Men vad vet väl jag?

Ytterligare andra menar att tekniken får avgöra vem som är människa. Det skulle innebära att en oföding som befinner sig i Sverige kan betraktas som människa redan omkring vecka 22. Medan samma oföding skulle få finna sig i att vara icke-människa fram till förlossningen, om den hade oturen att vistas i ett fattigt utvecklingsland. I en avlägsen framtid, skulle det samtidigt kunna innebära att man får automatisk människostatus redan vid befruktningen, om det funnes konstgjorda livmödrar dit man kunde förflyttas och få växa vidare. Fascinerande? Ja, visst. Klargörande? Knappast.

Det vanligaste som brukar tas upp är annars ömkansvärda socialrealistiska skildringar. Ofta parade med vågade spådomar. Om minderåriga flickor. Incestoffer. Traumatiserade våldtäktsoffer. Cancersjuka gravida. Fattiga mammor. Ovilliga pappor. Kondomer som spricker. P-piller som sviker. Bostadsbrist. Arbetslöshet. Barn som aldrig kommer att älskas. Det hemska i att bli bortadopterad. Det, och tusen andra fantasifulla hemska scenarion. Alla följs upp med samma påstående. Att det bästa för barnet är att dödas. För att slippa leva ett sådant fruktansvärt liv. Intressant nog, blir samma människor lika arga som oförstående när de får min motfråga. En enkel sådan. Skulle de ta livet av en nyföding utifrån samma premisser? Det skulle de givetvis inte. Får jag veta. Men vad som utgör den avgörande och relevanta skillnaden mellan ofödingen och nyfödingen. Det får jag aldrig något svar på.

Någonstans på vägen brukar abortliberalernas superargument läggas fram. Det om illegala aborter. Om att kvinnor alltid har försökt döda sina barn. Födda som ofödda. Vare sig det har varit lagligt, eller ej. Att det är nästintill lagbundet att så kommer ske. Att kvinnor som inte har tillgång till lagliga aborter, kommer att utsätta sig för illegala sådana. Vidare, får man veta, innebär en illegal abort alltid att kvinnan utsätter sig för risker som kan lämna henne med men för livet. Kanske till och med beröva henne livet. Allt detta avrundas slutligen med att abortmotståndaren får veta att det är dennes fel när så sker. Att den som är kritisk eller motståndare till aborter, också har dessa kvinnors förstörda hälsa och förlorade liv på sitt samvete.

Låt mig nu förklara hur åtminstone denna abortmotståndare tänker omkring illegala aborter och dess konsekvenser. Den ofödda är alltså en livs levande människa. Likaså dennes mor, som ofödingen är inneboende hos i omkring nio månader. Båda innehar ett lika stort och oantastligt människovärde. Om ofödingen tas ifrån sin naturliga livsmiljö, som är livmodern, under denna tid kommer den tveklöst att dö eller riskera allvarliga hälsoproblem. Om kvinnan låter graviditeten ha sin gång kommer hon, om ingenting anmärkningsvärt inträffar, komma frisk och levande ut på andra sidan barnets födelsedag. Därefter står det henne fritt att adoptera bort barnet, om hon inte vill eller kan ta hand om det själv. Liv står alltså inte mot liv. Liv står mot ovilja och/eller oförmåga att vara förälder. Det är en helt annan historia. Här ser vi också att det, under normala omständigheter, inte är ett etiskt dilemma man ställs inför som oplanerat gravid. Som det annars populärt brukar påstås. Med allvarlig stämma och bekymrad min.

Alltså. Att acceptera aborter för att människor hotar med att genomgå dem, även om de är olagliga. Med sina egna och de oföddas liv och hälsa som insats. Det är direkt jämförbart med att inrätta lagliga avrättningskliniker för födda människor. Där alla och envar tillåts överlåta dödandet av människor, som misshagar dem. Detta till personal som är utbildade för ändamålet. För vadå? Folk har alltid haft ihjäl varandra. Oavsett hur olagligt det har varit. Ofta med risk för både sin egen och offrets liv och hälsa. Så kan vi inte ha det. Det är inhumant. De som motsätter sig detta måste ju vara fientligt inställda till sina plågade medmänniskor som har fått nog av jobbiga svärmor/den misshandlande maken/den besvärliga ADHD-tonåringen/frun som hamnade i rullstol efter en olycka, eller vem det nu månde vara. Önskar man dem inte ett anständigt och lyckligt liv? Otäcka mörkermänniskor, de där motståndarna till avrättningskliniker. Säkert religiösa fundamentalister också.

Och så där fortsätter det. Det finns många fler misslyckade argument för abort. Och en del andra missförstånd som skulle kunna rätas ut. Det får vänta till ett senare inlägg. För även om jag hade orkat fortsätta rada upp exempel, så är den här texten redan alldeles för lång.

För vad det kokar ner till är just detta: om den ofödda är en människa, finns det ingenting som kan undanta denna ifrån rätten till liv. Inte med mindre än att man avvisar människovärdesprinicipen rakt av. Vad man än hittar på för skäl till varför ofödingar inte ska få leva, så kommer det oundvikligen att spilla över på oss som redan har hunnit födas.

Det är detta som gör att jag är människorättsaktivist. Med särskilt fokus på ofödda. Inte för att jag trivs med att bli marginaliserad och illa omtyckt. Utan för att jag inte kan stå vid sidan om och se på hur vi systematiskt dödar de minsta och mest utsatta människorna som finns. Mitt samvete tillåter mig inte att göra det. Så länge jag inte får övertygande bevis på att jag helt har misstagit mig när jag betraktar ofödingarna som människor. Lika länge kommer jag att fortsätta vara en motvillig abortmotståndare.

Nasrin Sjögren,
Människorättsaktivist och samhällsdebattör

28 kommentarer:

  1. Mycket bra blogginlägg, där slog du huvudet på spiken :)Önskar bara att fler kunde inse detta och se hur absurt det är att vi dödar dem små "ofödingarna" på löpande band.

    SvaraRadera
  2. Lysande, Nasrin! Nickar och instämmer i vartenda ord. Sån tur att du finns!

    SvaraRadera
  3. Inte så illa funderat. Jag är inte heller mäkta imponerad av stjärnögda proabortargument. Däremot har jag inga problem med att vara för fortsatt tillåten abort. Varken du eller abortförespråkarna har något på fötterna när ni dividerar om när livet börjar. Ert sammankopplande av vetenskap och principer är meningslöst och ofruktbart. Vetenskapen beskriver en fysisk verklighet utan moralisk skala. Principerna finns i huvudet. Det bästa man kan hoppas på är att försöka ordna det så att ens känslor har någon sorts inre logik. Och så att konsekvenserna för det övriga samhället blir önskvärda. Jag tror inte på något människovärde egentligen, men däremot tycker jag det trevligt för mig och de mina att leva i en värld där människor förutsätts ha ett värde. Så länge negerandet av de oföddas människovärde inte påverkar respekten för de föddas har jag faktiskt inget problem med det. Det är i själva verket din, egentligen mer logiska och förnuftiga, ståndpunkt, som riskerar att nedvärdera mitt och de minas människovärde. Knasigt, men så är det.

    SvaraRadera
  4. Felmoftan: Hej, Ditt resonemang är feltänkt. Och dessutom meningslöst i sammanhanget. Ett plus i kanten, dock, för att du formulerar dig så att man förstår vad du vill säga.

    1.Du skrev: "Vetenskapen beskriver en fysisk verklighet utan moralisk skala" (Jag antar att du menar naturvetenskapen). Det är fel. Vetenskapen beskriver en fysisk verklighet. Den uttalar sig överhuvudtaget inte om moral. Uttalar man sig om moral, människovärdet t ex eller den fysiska verklighetens avsaknad av moral utifrån vetenskaplig synpunkt, så är det ett etiskt och i slutändan filosofiskt uttalande. Vad gäller det mänskliga livets uppkomst så är det däremot fullt möjligt att argumentera från en biologisk (naturvetenskaplig) ståndpunkt.

    Följ med här: Ett ägg kan inte sägas vara en människa, inte ens en protomänniska. Inte heller en spermie. När de båda möts så uppstår dock någonting som, om inte något fel inträffar, så småningom utvecklas till en fullvuxen människa. Så. Där har vi människolivets början. I en allmän diskussion om abort räcker det med att här hänvisa till rådande "mänskliga rättigheter" tex FN's formulering. Så får man ett avgörande argument. Men, eftersom du gör uttalanden kring människovärdet som sådant så, visst, let's go down that road.

    Du skriver att principerna finns i huvudet. Visst, om du menar att man upprättar moraliska principer så är det en akt i tankarna. När man tänker kring moral så förhåller man sig dock, per definition, till någonting "högre" eller "bortom" principerna som sådana. Skulle man inte ha denna högre "referenspunkt" så skulle man, för det första, förmodligen inte kunna tänka moraliskt i någon egentlig bemärkelse. Dvs det man kom fram till skulle inte vara moral, och skulle inte heller gå att känna igen som en moralisk princip. Någonstans. Någonsin. För det andra skulle det, symptomatiskt, bli helt meningslöst i sammanhanget. Ditt uttalande: "Det bästa man kan hoppas på är att försöka ordna det så att ens känslor har någon sorts inre logik." tangerar ett sådant uttalande. Om det inte vore för att du hänvisar till just en högre referenspunkt när du motiverar det föreslagna med "Det bästa". Jag återkommer strax till det. (se nästa inlägg)

    SvaraRadera
  5. forts:
    Du gör en hel massa antaganden i detta, som tex att känslorna skulle ha någonting med saken att göra, som inte har något egentligt värde för resonemanget. De tycks mest vara din egen reaktion på din filosofiska utgångspunkt att moral, och därmed människovärde, inte är någonting "egentligen". En utgångspunkt som kanske gick hem i de supernaturalistiska salongerna på 1700-talet, men som knappast har någon gångbarthet i den samtida globala diskussionen kring moral och människovärde.

    Du gör också, följdriktigt, ett (ofrivilligt, förmodar jag) avslöjande kring ditt eget sätt att tänka kring moral. Du skriver "DET BÄSTA man kan hoppas på"...etc. Formuleringen "Det bästa" visar att du också resonerar med en moralisk standard bortom dina egna principer. Så klart. Skulle detta med "det bästa" bara vara ord, eller enbart ett försanthållande så skulle du inte, indirekt, hänvisa till det som en yttre standard. Vilket du gör. Och om du från början skulle ha sett igenom detta som jag påsvisar och försökt att inte på något sätt hänvisa till detta yttre, bortom, högre, så skulle ditt påstående inte gå att känna igen som ett moraliskt sådant och alltså även förlora sitt språkliga sammanhang i dina resonemang.

    Vad denna högre referenpunkt är, kan vi inte komma åt med naturvetenskaperna. Den ligger, liksom dess kunskapare förnuftet, bortom det vi känner som det fysiska. Traditionellt har man därför kallat dess kunskapsfält meta-fysik. Alla försök (ALLA försök) att omintetgöra eller nedvärdera detta i den historiska diskussionen har slutat i självmotsägelser och reduktionisktiska felslut.

    Att du inte tror "på något människovärde egentligen" få väl ses som en intellektuell kuriositet. Eftersom uttalandet med sammanhängande resonemang, som sagt, är helt meninglös i diskussioner kring verklighetens moraliska dilemman.

    SvaraRadera
  6. Definitionen av huruvida ett ett ägg, en zygot, ett embryo eller ett foster är en människa är upp till var och en. Det är inte, som du hävdar, ett vetenskapligt objektivt faktum eftersom det helt beror på definitionen av liv. Där håller nog vetenskapen absolut inte med dig eftersom biologers definition av liv ofta brukar inkludera att man svarar på stimuli och har något typ av homeostas (med mera). Dessa tecken på liv uppvisar varken zygoten eller embryot, inte ens under de mest optimistiska förutsättningar.

    En zygot är om möjligt en potential för ett liv, men det är ju en filosofisk fråga. Alltså: oavsett hur du försöker backa upp dina argument med pseudovetenskap så är det faktiskt så att du baserar din ståndpunkt på knappt något mer än en magkänsla.

    Alltså precis som det alltid varit på båda sidor i den här debatten.

    SvaraRadera
  7. Ransoom, allt det där är väl fint, och hade säkert gett mig en funderare om jag hade varit tjugo år, men nu suckar jag bara och tänker på ostburgare.

    Nasrin, förresten... det här med att abort är fullt jämförbart med att ta livet av en vuxen människa... Om jag såg någon i begrepp att döda en annan, och det stod i min makt att hindra det, och personen inte såg väldigt stark och farlig ut, så skulle jag allvarligt fundera på att ingripa fysiskt, och inte bara debattera. Därför har jag svårt att tro på att ni abortmotståndare - ni schyssta människor, som inte är galna läkarmördare och kliniksprängare, alltså - verkligen i ert innersta allvarligt menar vad ni säger när ni gör den där jämförelsen. Den låter snyggt, men den är skitsnack, ni tror inte på den. Vad säger du om den hypotesen?

    SvaraRadera
  8. Premissen är inte nödvändigtvis korrekt. Vem har för längesen klarlagt exakt när något ska kallas människa? Är klumpen på några fåtal celler som finns efter de första celldelningarna verkligen en människa med samma rättigheter och människovärde som en född människa? Det framställs här som objektiva odiskutabla fakta. Varför är det så, och enligt vem? Den breda hänvisningen till "biologivetenskapen" känns krystad.

    Om man gör en artificiell klon av en människa, antingen med kärnöverföring eller medelst stamceller, kommer resultatet då inte att vara en människa eftersom befruktning inte skett?

    Om en begynnande människa i form av ett fåtal celler inte lyckas fästa i livmodersväggen, så att det stöts ut ur kroppen och dör (något man oftast inte ens märker), bör det sörjas på samma sätt som man sörjer om ens ett månader gamla bebis dör i plötslig spädbarnsdöd?

    SvaraRadera
  9. Danni: sörja får man såklart göra. Men man får sörja precis vad man vill. Det är ju lite problemet med den här debatten. Att vara en del av ett samhälle (eller familj eller kompiskrets handlar om att vara villig att kompromissa. Abortlagstiftningen idag är en kompromiss som de flesta tycker är vettig. Ingen kan ha rätt eller fel eftersom slutdiskussionen (enkelt sagt) behandlar många människors rättigheter.

    Ska kvinnor (eller män!) exempelvis fråntas rättigheten att bestämma över sin egen kropp så fort de blir gravida? Varför då? De har väl också rättigheter enligt exakt samma stadgar som används för att försvara embryot/fostret ovan?

    SvaraRadera
  10. Felmoftan: ...Och som en vuxen man så tänker du helt enkel på ostburgare när du ställs inför en argumentation. Moget. Mönstret är iofs inte ovanligt. Man vräker ur sig någonting lite provocerande som känns rätt. Sedan får man det vederlagt i en följdriktig argumentation. Varpå man svarar med överlägsen attityd och/eller larv. Inte ens där var du originell. Knasigt, men så är det.

    SvaraRadera
  11. Ransoom: jag tror att Felmoftan kanske menade att ditt inlägg inte över huvudtaget bringade klarhet i debatten. Många människor tänker nog på något annat när ett ganska enkelt inlägg i debatten möts av 4000 tecken varav de flesta helt saknar relevans för sakfrågan.

    Du gjorde faktiskt samma grundläggande misstag som Nasrin, nämligen att du själv bestämmer att ett ägg och ett spermie möts så skapas något större än de ingående komponenterna. Det är är ju förstås inte sant.

    SvaraRadera
  12. J: Om man bemödar sig med att läsa mitt inlägg (vilket väl är en rimlig begäran i en diskussion om så allvarliga ämnen som abort och människovärdet) så hade man funnit att det är fullt begripligt. Och relevant. Jag svarade dels på hans flummiga resonemang kring abort och dels på hans påståenden om att människovärdet, och värden i allmänhet, bara är påhitt. Inget konstigt eller obegripligt mao.

    Vad gäller frågan om ägg och spermie-liv eller inte så är det inte någonting jag "bestämmer". Jag för ett resonemang kring sakligheter i frågan och kommer fram till ett svar. Hur skulle man annars göra?

    Eftersom ni (J och moftan) uppenbarligen inte är intresserade av den klassiska formen av diskussion. Med väl uppställda argument och utförliga försök att vara tydlig. Utan vill ha facebook-sloganvarianten. Så kör i vind. Jag skippar det finstilta och ställer istället motfrågorna:

    1.Om ett befruktat ägg, zygot eller embryo inte är ett liv, vad är det då? En död? Någonting är det ju uppenbarligen eftersom man måste ta bort det vid en abort ( som i Sverige fö får göras fritt upp till vecka 18, då det definitiv sedan länge inte rör sig om någon liv eller inte - människa eller inte -fråga. Då ÄR DET ett människobarn.)

    2. Och om det inte är en människa, varandes ett liv med två människor som föräldrar, vad är det då? En räka? En amöba? Kronhjort?

    Kuriosa ala slogandirektivet:
    "Djupt inne i kvinnans kropp sker undret - ett ägg och en spermie möts och en ny människa skapas."
    -Baksidestexten till Lennart Nilssons "Ett barn blir till" 2003

    Förstås.

    SvaraRadera
  13. Vilken respons! Det gläder mig. Både att meningsfränder och meningsmotståndare skriver.

    Jag läser alla kommentarer som kommer in. Tyvärr har jag svårt att hinna svara, i den utsträckning jag önskar. Varandes höggravid småbarnsmamma, är det sällan jag får loss några längre sammanhängande lediga stunder.

    Men, som sagt. Jag både uppskattar och läser alla kommentarer. Återkommer med svar när möjlighet ges.

    SvaraRadera
  14. Ransoom: hoppa av hästen nu. det här är inte debattklubben i ungdomsförbundet, det är kommentarsfältet i en dussinblogg.

    din debatt med felmoftan får du ta själv.

    jag vet inte riktigt vad du argumenterar längre, men mitt inlägg i debatten gick bara ut på att påpeka att Nasrin har fel när hon hävdar att det är ett objektivt fakta att zygoten är ett liv. det är ett falskt resonemang.

    du verkar inte heller förstå eftersom du säger att motsatsen till liv måste vara död. zygoten är en cell med kapacitet att dela sig. här skiljer den sig alltså inte från jästen du bakar med, som vi nog inte vill ge mänskliga rättigheter eftersom vi gillar bröd. det är alltså inget som "biologivetenskapen" anser är "objektiv fakta". jag hatar att upprepa mig, men definitionen av liv (inom naturvetenskapen) kräver mer än celldelning. zygoten uppfyller inte de kraven.

    det handlar alltså bara om ett litet stycke i Nasrins text, inte den filosofiska biten runt livet.

    det här är viktigt eftersom Nasrin kapar naturvetenskapen för att förstärka sin argumentation vilket är ett fult spel, om än ganska vanligt.

    SvaraRadera
  15. Ransoom, som J antyder utgår det för all del genomtänkta resonemanget från premisser som inte är relevanta för mig och inte är någon allmängiltig sanning. Människan är så beskaffad att hon först bestämmer sig för en ståndpunkt och sedan uppfinner skäl för den. Att erkänna detta och inte ta sina resonemang på allt för stort allvar kan också tolkas som en sorts samvetsgrannhet. (Menar därmed inte att nedvärdera alla människor som anstränger sig mer än jag för att bringa reda i saker och ting.)

    Som jag ju påpekade *är* det här inte en så viktig fråga för mig, och kan inte avgöras i absoluta termer. Jag tror inte, som vissa tycks vilja göra gällande, att abort är som att peta ut en kråka ur näsan. Men dessa tvärsäkra matematiska definitioner av vad som är liv och vad som inte är det är meningslösa. Tillvaron är rörigare än så. Vi tvingas definiera verkligheten i varje ögonblick med våra egna trickspeglar och rökmaskiner. Grattis till att ni har hittat ett fint begreppsmönster att tapetsera era hjärnor med. Ni får gärna visa upp det när jag kommer på besök, men jag har egna tapeter hemma och behöver inte pådyvlas någon annans lagvägen.

    I övrigt: vad J sa.

    SvaraRadera
  16. Förresten, Nasrin, min fråga om abort-är-mord-argumentet kvarstår, den är inte (enbart) retorisk och jag kommer att begrunda det svar jag får.

    SvaraRadera
  17. @J
    Jag tror nog att Nasrin har vetenskapen på sin sida. Det befruktade ägget är naturligtvis ett liv - vad skulle det annars vara?
    Ditt resonomang är dessutom en avledande manöver som tar bort fokus från huvudfrågan huruvida abort är att döda en människas liv, eller om det inte är det. Nasrin har helt enkelt visat att abort är att döda en människas liv och det strider mot människovärdesprincipen. Helt klart!

    Men hur ska vi handla för att vända vårt synsätt i hela samhället så att alla förstår att vi inte kan fortsätta så här och döda 35 000 barn årligen?

    När attityden är förändrard kan vi gå vidare med ett förbud. Innan dess är det inte politiskt möjligt i en demokrati.

    SvaraRadera
  18. Anders: det befruktade ägget är ett befruktat ägg, inget annat. om du vill säga att det är ett liv så får du självklart det, om det är så du ser på saken. problemet med den här debatten är återigen att man försöker dra in vetenskap i det hela, som om det objektiva faktumet eller livet som sådant skulle bry sig om att det befruktade ägget senare eventuellt blir en människa.

    det är människan som själva uppfunnit det här synsättet men Nasrin får det att låta som att zygoten i sig skulle vara någonting mer än det är.

    du får självklart ha synpunkten att det befruktade ägget är ett liv, men det är och kommer aldrig vara vetenskapligt klarlagt att så är fallet. helt enkelt därför att det befruktade ägget inte uppvisar några som helst av de egenskaper som gör oss till människor.

    det finns ganska många problem med synsättet att en människa skulle "skapas" vid sammansmältningen av gameten. ett är att zygoten har potentialen att bli andra saker än en människa. ett annat är tvärtom - vi kan teoretiskt människor helt utan iblandning av spermier och ägg.

    det är och kommer alltid vara en glidande skala. att försöka sig på att sätta en exakt tidpunkt när de ingående beståndsdelarna blir en människa är som att försöka bestämma exakt när plankor, spik och takpannor slutar vara just det och blir ett hus.

    idag är det lagstadgat så att ett embryo helt enkelt inte är en människa. det är möjligt att det inte stämmer. men även om vi förbjuder abort så betyder det fortfarande inte att ett embryo objektivt sett är en människa. det betyder bara att vi har sagt att det är så. det är en enorm skillnad.

    det är en filosofisk övning som INTE har något med vetenskap att göra. studierna av de ingående komponenterna (och resultatet) kan lätt göras under vetenskapliga former. men det nasrin och du sysslar med är metafysik, filosofi eller - ännu mer troligt - psykologi.

    SvaraRadera
  19. @J
    Du vilseleder och flyttar hela tiden fokus så att vi ska tro att den abort som vi gör inte är att döda en människa.

    En kvinnas ägg och en mans spermier kan inte bli någonting annat än en människa när de har förenats. Det är ett objektivt faktum som knappast vetenskapen betvivlar. Men du verkar göra det! Det är ju ingenting som människan har uppfunnit istället något som vi har upptäckt.

    Redan i befruktningsögonblicket är vi antingen män eller kvinnor, beroende på om vi fick en X eller en Y-kromosom från spermien. Senare utveckling av könsorgan och andra sekundära sexuella egenskaper är bara bevis för en skillnad i sexualitet som har varit där från början. Dessutom är alla av individens egenskaper som kroppstyp, ögon- och hårfärg, ansiktsdrag och så vidare bestämda i befruktningsögonblicket och bara väntar på att utveckla sig. Från befruktningsögonblicket har vi en genetiskt komplett och unik människa - i praktiken började varje människa vid tidpunkten för befruktningen.

    Dessutom är utvecklingen av denna individ ett jämnt och obruten kontinuum hela tiden. Det finns ingen punkt i utvecklingen där du kan säga att före denna punkt är fostret inte en människa men efteråt är det däemot en människa. Varje försök att dra en gräns och säga "inte en människa innan detta, men mänskliga efteråt" är helt godtyckligt utan biologiska och grund.

    Det Nasrin och jag sysslar med är att bejaka det som i princip alla människor vet att inuti kvinnans kropp växer en människa. Det är inte psykologi det är vanligt sunt förnuft.

    SvaraRadera
  20. "Vanligt sunt förnuft", haha. Det är vanligt sunt förnuft att solen snurrar kring jorden. Vadå, det syns ju!

    Ursäkta, jag skojar bara. Jag motsäger inte att det växer en människa inuti kvinnans kropp, om ni nu tvunget vill kalla det det. Jag tycker bara i så fall att det är helt okej att vi dödar den människan. Fram till, säg, tre månader efter befruktningen sådär. Det är inte så noga.

    Alla dessa gränser är godtyckliga. Visst, ha ni er Gud och era absoluta värden, inte mig emot. Jag missunnar ingen att döva sin ångest på vad sätt de vill, så länge de sätten inte inbegriper att skära upp mina barn och lägga bitarna i stjärnformade mönster, eller nåt.

    Sätter vi gränsen för när man får döda en människa någonstans innan födseln, men inte vid noll, så får vi ett samhälle jag tycker är schysst att leva i. Man skulle ju förstås lika gärna kunna sätta gränsen någonstans efter födseln, och liksom romarna tycka att det är OK att sätta ut spädbarn, eller inte ha någon gräns alls när det gäller vissa folkslag, som nazisterna. Men det vore inte särskilt trevligt, så det röstar jag inte för. Några förnuftsargument kan jag däremot inte komma på, lika lite som jag kan ta förnuftsbaserade motargument på allvar, eftersom världen saknar inneboende mening och vi är ensamma i universum.

    SvaraRadera
  21. Ser att jag råkade skriva "förnuftsargument" i sista meningen när jag egentligen menade något i stil med "logiska härledningar ur absoluta värden". Dumma mig.

    SvaraRadera
  22. Anders: i så fall bör vi skydda spermien och ägget också, för de ingår i samma kontinuum. de är också en del i potentialen.

    precis som du säger åt mig att jag inte kan dra linjen för när en människa blir en människa så kan inte heller du göra det.

    alltså kan vi avfärda den "biologiska" biten av den här debatten, eftersom det ÄNDÅ handlar om var man drar linjen, som oavsett hur vi gör blir arbiträr och individuell.

    dessutom spelar det ingen roll eftersom. jag är fullt medveten om zygotens potential och jag tycker ändå det är helt okej med abort. det bör såklart undvikas med hjälp av utbildning och gratis preventivmedel. men vill kvinnan göra abort så är det hennes fria rätt, oavsett orsak.

    SvaraRadera
  23. @Felmoftan:

    Du undrar om jag verkligen själv tror på att ofödda är människor. Detta då jag nöjer mig med att debattera o dyl. Hade jag levt upp till abortliberalers nidbild av abortmotståndaren, genom att spränga abortkliniker och ge mig på abortläkare, hade jag å andra sidan betraktats som en fullständig galning. Med all rätt, får jag inflika här, för säkerhets skull.

    Nej, Felmoftan. Jag ser inte på vad vis det skulle underminera min trovärdighet att jag inte går till mer radikala och direkta åtgärder. För vad skulle jag mer kunna göra? I ett samhälle där dödandet av ofödda pågår på ett så cyniskt systematiskt och storskaligt vis?

    Att arbeta med upplysning och opinionsbildning är det bästa och mest effektiva sättet jag kan bidra på. Jämför med hur exempelvis Amnesty arbetar. De bevakar, skriver, debatterar och belyser frågor som har med mänskliga rättigheter att göra. Deras medlemmar deltar i blixtaktioner (d v s skriver brev och mejl till beslutsfattare i akuta fall), samlar in pengar, delar ut informationsblad och skriver under namninsamlingar.

    Förstår du hur jag tänker nu? Att inte viga sitt liv åt att aktivt uppsöka och ingripa när mänskliga rättigheter kränks, betyder inte att man är nöjd med situationen. Vissa problem rår man helt enkelt inte på ensam.

    SvaraRadera
  24. Men Nasrin, du betraktar ju inte kvinnor som gör aborter som mördare. Det har du svarat på den direkta frågan. Hur går det ihop?

    SvaraRadera
  25. @Agnes:

    Det stämmer fint. Minns inte hur väl jag förklarade det när du frågade.

    Men så här: som jag tänker, räcker det inte med att döda någon för att det ska räknas som mord. För att jag ska räkna någon som mördare, vill jag se åtminstone två kriterier uppfyllda. Dels behöver den som dödar veta att den faktiskt dödar en människa. Dels ska dödandet ske med uppsåt att just ta livet av denna människa.

    I fallet med abortdöden i Sverige är det inte så enkelt. Många kvinnor har inte riktigt klart för sig att det är en människa som dödas. Detta efter decenniers faktaförvrängning från abortliberalt håll. Dödandet sker dessutom i en sådan omfattning och med en sådan systematik, att det inte känns meningsfullt eller rättvist att peka ut enskilda individer som mördare. Det är hela kulturen som är sjuk. Jag betraktar det som ett enormt systemfel, snarare. Ungefär som ett slags folkmord. Där alla bär ansvar för att det ser ut på det här viset.

    Bortsett från ofödingarna, tror jag för övrigt att det i de allra flesta fall är de kvinnor som gör abort som far mest illa. Det är vi som allra tydligast får ta de fysiska, psykiska och moraliska konsekvenserna efteråt.

    SvaraRadera
  26. Nasrin, kunde inte ha sagt det bättre själv.
    Just precis vad jag alltid har tänkt och sagt; det är hela systemet det är fel på!
    Helt sjukt om du frågar mig!
    TACK för ett grymt bra inlägg, detta ska spridas vidare! :)
    /Carol

    SvaraRadera
  27. @felmoftan
    Med den kunskap vi alla har så är det inte särskilt förnuftigt att säga att solen snurrar runt jorden. Med den kunskap vi har när det gäller en människas tillblivelse så är det mot allt förnuft att hävda att människovärdet inte finns förrän efter ett antal månader.

    @J
    Ägget och spermien ingår inte i det kontinuum jag beskrev. Hur skulle de kunna det? Det är ju först efter deras förening som människan har blivit till. Varför sig är de ju inte människor.
    Du missförstod nog mig dessutom i det jag skrev. Jag menade att det finns ingen tidpunkt efter befruktningen när det som växer inte är en människa. Vi kan därför ABSOLUT INTE avfärda det med hänvisning till att man biologiskt sett inte vet vad det är.

    SvaraRadera